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Où sont les femmes ?
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PhilB


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MessagePosté le: Sam 17 Fév - 11:22 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

Non ce topic n'est pas consacré à Patrick Juvet ! (Il n'y aurait pas de honte ceci-dit) mais il pose une question simple :

Sommes-nous que des mecs sur ce forum ?

Je n'ai pas l'impression que beaucoup de femmes interviennent ici et ça me désole.

Lorsque nous échangeons sur des sujet comme Orelsan par exemple, qui fait forcement débat, il serait intéressant de connaitre l'avis de la gente féminine.
Alors je lance un appel :

Mesdames prenez le pouvoir !!!

Si débattre sans fin sur la couleur des chaussettes de McCartney lorsqu'il a enregistré Hey Jude ou savoir si Liam est plus mieux que Noel est une affaire d'hommes alors je trouve ça bien triste... Enfin quoi la couleur des chaussettes c'est passionnant non ??

Je n'ai pas envie que ce beau forum ressemble à des vestiaires de foot ou à un apéro de mecs le vendredi soir autour de quelques bières commentant les derniers résultats du PSG tout en reluquant la serveuse...

Please Mesdames faites quelque chose...

Help !!! Mort de Rire
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MessagePosté le: Sam 17 Fév - 11:22 (2018)    Sujet du message: Publicité

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Blind Boy Grunt


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MessagePosté le: Sam 17 Fév - 11:48 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

C'est vrai que ça sent le mâle ici.
C'est d'ailleurs le cas de tous les forums que je fréquente...
Et ceux que visitent ma femme sont exclusivement féminins...
Curieux constat.
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Dans ses tournées récentes, Bob Dylan met souvent un point d'honneur à se montrer désagréable: il n'a jamais un mot pour son public, se soucie peu de savoir si on le voit bien sur scène, et ne joue que très rarement ses plus grands succès.
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Vitalis


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MessagePosté le: Sam 17 Fév - 12:04 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

Oui, c’est un constant effectivement étonnant mais que l’on fait régulièrement - et pas que sur ce forum en effet.
Hormis Justine qui poste de temps à autre, c’est vrai que les filles sont absentes d’ici.
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David Watts


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MessagePosté le: Sam 17 Fév - 12:22 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

Et Coco, il faudrait qu'elle revienne au moins poster ici sur le topic Beatles and co! Je l'ai de temps en temps sur Facebook, je vais lui demander si elle ne veut pas se rapatrier par ici.
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"John was annoyed 'cos I didn't say that he'd written one line of 'Taxman'.
But I also didn't say how I wrote two lines of 'Come Together' or three
lines of 'Eleanor Rigby'."

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Vitalis


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MessagePosté le: Sam 17 Fév - 13:10 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

Elle s’était inscrite et était passée dire bonjour au moment de la création du forum. C’est vrai que ce serait chouette de la revoir un peu !
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20thCenturyBoy


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MessagePosté le: Sam 17 Fév - 13:55 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

C'est la triste vérité. Les mecs se répartissent sur l'ensemble du net francophone et international, tandis que l'ensemble de la population web féminine est concentré sur madmoizelle.com.

Il faut se rendre à l'évidence : les femmes sont sectaires.
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And every one of them words rang true and glowed like burnin' coal


Dernière édition par 20thCenturyBoy le Mar 20 Fév - 19:20 (2018); édité 1 fois
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David Watts


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MessagePosté le: Sam 17 Fév - 14:09 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

20thCenturyBoy a écrit:
C'est la triste vérité. Les mecs se répartissent sur l'ensemble du net francophone et internationale, tandis que l'ensemble de la population web féminine est concentrée sur madmoizelle.com.

Il faut se rendre à l'évidence : les femmes sont sectaires.

Il faut dire aussi qu'elles ne sont bonnes qu'à parler fringues, maquillage ou recettes de cuisine.
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Balao GoodTips


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MessagePosté le: Sam 17 Fév - 14:12 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

Oh la la, ça dérape ! Rolling Eyes
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David Watts


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MessagePosté le: Sam 17 Fév - 14:26 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

Non, ça ne dérape pas. Mets tes lunettes second degré.
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Balao GoodTips


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MessagePosté le: Sam 17 Fév - 14:36 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

Non mais pourquoi viendraient-elles discuter sur ce forum ? Elles ont déjà le droit de vote. Elles devraient s'estimer heureuses.
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David Watts


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MessagePosté le: Sam 17 Fév - 15:11 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

Balao GoodTips a écrit:
Non mais pourquoi viendraient-elles discuter sur ce forum ? Elles ont déjà le droit de vote. Elles devraient s'estimer heureuses.

Voilà. En plus elles peuvent conduire et ouvrir un compte en banque.
C'est surtout qu'elles n'ont pas le temps. Elles ont beaucoup de travail. On peut pas tout faire, passer son temps à dépenser le blé du ménage en shopping et glander sur un forum.

Allez Liliane, fais les valises, on rentre à Paris!


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Balao GoodTips


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MessagePosté le: Sam 17 Fév - 15:28 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

J'ai compris : ton message de ce matin dans le topic "Orelsan" c'était du second degré. Mr. Green
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Vitalis


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MessagePosté le: Sam 17 Fév - 15:38 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

David Watts a écrit:
Balao GoodTips a écrit:
Non mais pourquoi viendraient-elles discuter sur ce forum ? Elles ont déjà le droit de vote. Elles devraient s'estimer heureuses.

Voilà. En plus elles peuvent conduire et ouvrir un compte en banque.
C'est surtout qu'elles n'ont pas le temps. Elles ont beaucoup de travail. On peut pas tout faire, passer son temps à dépenser le blé du ménage en shopping et glander sur un forum.


Si j’étais hétéro et marié et que je choppais ma femme en train de jacasser sur un forum alors que j’ai plus un caleçon propre à mettre, je peux te garantir qu’elle passerait un sale quart d’heure !
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David Watts


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MessagePosté le: Sam 17 Fév - 17:02 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

Balao GoodTips a écrit:
J'ai compris : ton message de ce matin dans le topic "Orelsan" c'était du second degré. Mr. Green

Carrément pas. Du vrai, du bon premier degré. Je ne supporte plus les déglinguées du cerveau. Le féminisme ce n'est rien de moins que du sexisme à l'égard des hommes.
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luigii


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MessagePosté le: Sam 17 Fév - 17:30 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant



Moi je suis fan de Patrick, j'adore ce type et sa musique, sa voix, son regard, ses gestuelles, sa façon de parler avec son accent bien Vaudois.
En attendant que les femmes, aux gestes pleins de charme, se manifestent dans notre garçonnière qui sent l'homme, en attendant de voir la pile de caleçons sécher un peu, sachez quand même que Patrick Juvet, originaire de Montreux, vient de perdre sa mère.
Janine Juvet avait 90ans et était conseillère municipale de la commune de la Tour de Peilz puis présidente du conseil communal.
Je travaille avec cette commune et avec plusieurs structures avoisinantes de Vevey et Montreux et je vous certifie que ça faisait la une de la presse locale.
Patrick et ses deux soeurs sont revenus très discrètement pour une cérémonie à Aigle, dans le canton de Vaud.


Janine Juvet a constamment soutenu son fils pour qu'il prenne son envol artistique. Impliquée dans la vie associative et artistique locale, elle a été de celles et ceux aussi qui ont soutenu et encouragé Claude Nobs dans l'élaboration du célèbre festival. Mère et fils avaient un lien fusionnel et se voyaient autant que possible.
Elle lui donnait son avis pour les textes et sans que l'on soit sûr, elle aurait apparemment corrigé des textes. Elle disait qu'elle adorait "La Musica" et "Faut Pas Rêver".
Elle était grande admiratrice de Jean-Michel Jarre aussi et elle a suivi autant que possible ses tournées.


Bref une figure locale tout de même.
En attendant Justine, Coco et les autres...
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Balao GoodTips


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MessagePosté le: Dim 18 Fév - 09:39 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

David Watts a écrit:
Balao GoodTips a écrit:
J'ai compris : ton message de ce matin dans le topic "Orelsan" c'était du second degré. Mr. Green

Carrément pas. Du vrai, du bon premier degré. Je ne supporte plus les déglinguées du cerveau. Le féminisme ce n'est rien de moins que du sexisme à l'égard des hommes.


Mais non, le sexisme anti-homme, c'est comme le racisme anti-blanc, ça n'existe pas. Mr. Green
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Calico Skies


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MessagePosté le: Dim 18 Fév - 12:02 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

Vitalis a écrit:
Elle s’était inscrite et était passée dire bonjour au moment de la création du forum. C’est vrai que ce serait chouette de la revoir un peu !


Lulujoy s'était également inscrite ici, puis... plus rien !
Dommage, car c'est une jeune femme super sympa, drôle, qui en connaît en rayon et qui collectionne les vinyles ! Si si...
Heureusement qu'il y a le Beatles Day et les concerts de Paul Simon pour que je la croise de temps à autre.
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Balao GoodTips


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MessagePosté le: Dim 18 Fév - 12:09 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

Calico Skies a écrit:

Heureusement qu'il y a le Beatles Day et les concerts de Paul Simon


Plus pour très longtemps. Crying or Very sad
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Calico Skies


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MessagePosté le: Dim 18 Fév - 13:03 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

Balao GoodTips a écrit:
Calico Skies a écrit:

Heureusement qu'il y a le Beatles Day et les concerts de Paul Simon


Plus pour très longtemps. Crying or Very sad


En effet...
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Morse Moose


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MessagePosté le: Dim 18 Fév - 19:35 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

Il y avait aussi Béatrice, dans le sous-marin, qui était une vraie encyclopédie vivante du folk anglais des années 60 et 70, de rock psyché et de prog. Elle a fait un petit tour sur ce forum en juin 2016 (topic "Présentez-vous !") sous le pseudo Isadora, mais je ne l'ai pas revue (relue) depuis...
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PhilB


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MessagePosté le: Lun 19 Fév - 10:48 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

David Watts a écrit:

Carrément pas. Du vrai, du bon premier degré. Je ne supporte plus les déglinguées du cerveau. Le féminisme ce n'est rien de moins que du sexisme à l'égard des hommes.


Et le sexisme envers les femmes durant des siècles ça n'est pas un problème pour toi visiblement ?

Si certains d'entre vous ne voient que Caroline de Haas comme représentante du combat nécessaire que les femmes ont a mener je les laisse dans leur ignorance.

Vive le féminisme !

Ceci-dit j'en ai plein le dos d'entendre des conneries je vais faire un tour ailleurs pendant un bon moment et ne reviendrai ici que pour parler musique parce que le reste je ne m'y retrouve pas...

Ciao et à une prochaine...
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Balao GoodTips


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MessagePosté le: Lun 19 Fév - 11:33 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

PhilB a écrit:
David Watts a écrit:

Carrément pas. Du vrai, du bon premier degré. Je ne supporte plus les déglinguées du cerveau. Le féminisme ce n'est rien de moins que du sexisme à l'égard des hommes.


Et le sexisme envers les femmes durant des siècles ça n'est pas un problème pour toi visiblement ?

Si certains d'entre vous ne voient que Caroline de Haas comme représentante du combat nécessaire que les femmes ont a mener je les laisse dans leur ignorance.

Vive le féminisme !

Ceci-dit j'en ai plein le dos d'entendre des conneries je vais faire un tour ailleurs pendant un bon moment et ne reviendrai ici que pour parler musique parce que le reste je ne m'y retrouve pas...

Ciao et à une prochaine...


On m'a dit que j'étais un bon avocat et là je dois défendre DW. Il est clair qu'il parle du féminisme 2.0 (ou néo-féminisme) et pas du féminisme en général.
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David Watts


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MessagePosté le: Lun 19 Fév - 11:40 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

PhilB a écrit:
David Watts a écrit:

Carrément pas. Du vrai, du bon premier degré. Je ne supporte plus les déglinguées du cerveau. Le féminisme ce n'est rien de moins que du sexisme à l'égard des hommes.


Et le sexisme envers les femmes durant des siècles ça n'est pas un problème pour toi visiblement ?

Si certains d'entre vous ne voient que Caroline de Haas comme représentante du combat nécessaire que les femmes ont a mener je les laisse dans leur ignorance.

Vive le féminisme !

Ceci-dit j'en ai plein le dos d'entendre des conneries je vais faire un tour ailleurs pendant un bon moment et ne reviendrai ici que pour parler musique parce que le reste je ne m'y retrouve pas...

Ciao et à une prochaine...

Ne le prends pas de haut comme ça et ne sois pas de mauvaise foi, c'est fatigant.
Si t'as un problème de lecture, je n'y peux rien. Où ai-je dit que je pensais que le sexisme envers les femmes n'étaient pas un problème ? Ce que j'attaque, ce n'est pas le féminisme, mais le néo-féminisme stupide et excessif développé par certaines personnes qui dégradent l'idée même du féminisme et affaiblit le nécessaire combat pour l'égalité entre les femmes et les hommes. Et oui je le répète, je pense que cette forme de féminisme est une forme de sexisme envers les hommes. Quand on en arrive à sortir des conneries comme un homme sur 2 est un violeur, je ne vois pas comment on peut laisser passer un truc pareil.
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PhilB


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MessagePosté le: Lun 19 Fév - 11:55 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

Tu as écrit le féminisme pas le néo-féminisme, relis-toi...

Je ne prends rien de haut (c'est vraiment pas mon genre) mais j'en ai marre de lire (ce que j'estime être) des conneries...
C'est pour ça que je ne les lirai plus...
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David Watts


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MessagePosté le: Lun 19 Fév - 12:17 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

PhilB a écrit:
Tu as écrit le féminisme pas le néo-féminisme, relis-toi...

Je ne prends rien de haut (c'est vraiment pas mon genre) mais j'en ai marre de lire (ce que j'estime être) des conneries...
C'est pour ça que je ne les lirai plus...

C'est là où tu es de mauvaise foi. Je peste contre une certaine forme de néo-féminisme depuis le départ. C'est celui-là que j'attaque. Maintenant essaie de me contredire autrement que par le mépris. Ce serait plus intelligent de ta part.

D'ailleurs je ne vois pas pourquoi je te réponds puisqu'après avoir ouvert ce sujet, tu ne daigneras plus t'abaisser, comme tu le dis, à lire ce qu'écrivent ceux qui, selon toi, n'ont rien compris et racontent des conneries. Parce que sûrement qu'il n'y a que toi qui sait ce qui doit être dit.
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Balao GoodTips


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MessagePosté le: Lun 19 Fév - 12:17 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

PhilB a écrit:
Tu as écrit le féminisme pas le néo-féminisme, relis-toi...

Je ne prends rien de haut (c'est vraiment pas mon genre) mais j'en ai marre de lire (ce que j'estime être) des conneries...
C'est pour ça que je ne les lirai plus...


Oui mais ça faisait référence à un débat sur le topo Orelsan qui parlait du neofeminisme.
C'est ton choix de ne plus participer mais c'est dommage que tu ne veuilles plus défendre tes idées.
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279Laurent


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MessagePosté le: Lun 19 Fév - 15:48 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

S'il y avait des femmes en balade sur ce forum, il y a déjà assez de matière ici pour les en tenir éloignées à tout jamais.

Genre, même au second degré, il a pas fallu 10 messages en réponse au lancement du topic pour trouver une blague pas drôle sur le maquillage et la cuisine ? Tout va bien, changez rien.

Et que ça continue de parler féminisme sans avoir pris la peine de se renseigner sur ce que ça voulait dire... Néo-féminise ? Féminisme 2.0 ? Mais vous parlez de quoi là ? Vous avez des définitions qui tiennent debout ou c'est juste un ressenti rageux devant une poignée de tweets sortis de leur contexte ?
Sortez-vous ces épouvantails de la tête. Ouvrez des livres. Instruisez-vous. Ecoutez avant de parler.

Bon, puisqu'il y a un sujet tout de même :
- Les femmes écoutent-elles de la musique, regardent-elles des films, lisent-elles de livres ? Je suppose que oui.
- Les femmes aiment-elles en parler sur des forums ? Bah... On dirait bien que pas vraiment, en tout cas ici.
(super apport à la discussion, j'aurais mieux fait de rester couché)
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David Watts


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MessagePosté le: Lun 19 Fév - 19:00 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

279Laurent a écrit:
S'il y avait des femmes en balade sur ce forum, il y a déjà assez de matière ici pour les en tenir éloignées à tout jamais.

Genre, même au second degré, il a pas fallu 10 messages en réponse au lancement du topic pour trouver une blague pas drôle sur le maquillage et la cuisine ? Tout va bien, changez rien.


J'espère qu'elles auront plus d'humour que toi.

Pour le maquillage et la cuisine c'est une réponse aux clichés que j'imagine être aussi de l'humour, en introduction de ce topic et qui donnent le ton, à savoir :

Citation:
Je n'ai pas envie que ce beau forum ressemble à des vestiaires de foot ou à un apéro de mecs le vendredi soir autour de quelques bières commentant les derniers résultats du PSG tout en reluquant la serveuse...


Ne voir dans les hommes que de gros mateurs qui s'abreuvent de bières, je trouve cela aussi pitoyable que de dire que les femmes ne sont bonnes qu'à faire la cuisine. Donc cela ne peut être que du second degré. Parce que c'est justement contre cette forme de féminisme que je réagis. Celui que l'on pourrait appeler le féminisme discriminatoire qui cherche à opposer hommes et femmes. Une sorte de féminisme à cliché qui a tendance à mettre tous les hommes dans le même sac et à ne les considérer que comme des prédateurs sexuels.
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- George
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279Laurent


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MessagePosté le: Lun 19 Fév - 20:17 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

Bien sûr, c'est toujours une question de sens de l'humour qu'on aurait ou pas. Si je ne ris pas, c'est forcément ma faute. Air connu, passons.
Et aussi, le second degré a bon dos. Ce texte, tu aurais pu tout aussi bien ne pas l'écrire. Pourquoi vouloir répondre par une blague à une blague à tout prix. Ou en écrire un autre qui s'adresserait directement au cliché de l'humour masculin de vestiaire présent dans le premier post. Mais non.

David Watts a écrit:
Celui que l'on pourrait appeler le féminisme discriminatoire qui cherche à opposer hommes et femmes. Une sorte de féminisme à cliché qui a tendance à mettre tous les hommes dans le même sac et à ne les considérer que comme des prédateurs sexuels.

Ce genre de féminisme que je n'ai jamais trouvé chez les féministes donc. C'est bien on progresse : tu te bats contre des caricatures en fait.

Bon, je t'accorde qu'on pourra trouver sous l'étiquette féministe quelques personnes à l'avis très tranché qui ont probablement pour idéal politique de débarrasser tous les hommes de leurs attributs virils (voire même de se débarrasser de tous les hommes, hein, pourquoi s'arrêter en si bon chemin). Mais imaginer que ces personnes dictent l'agenda des débats de société, c'est leur donner une importance qu'elles sont très loin d'avoir. Restons entre personnes sérieuses.

Si par "féminisme" on entend égalité de droit entre homme et femme, on commencera sur de bonnes bases, mais ce qui se joue ces dernières années, c'est surtout le fait qu'un aménagement législatif élémentaire sur ces questions de suffit pas pour créer une société égalitaire. La culture ne suit pas. Les préjugés, les discours, les schémas de domination et les violences, symboliques ou réelles, persistent. Alors oui, on peut se dire "mais voilà il faut laisser le temps au temps"... etc... Mais non, pas trop d'accord avec ça. D'abord parce que ça va pas assez vite et que parfois, c'est une question de vie ou de mort pour beaucoup de femmes. Ensuite parce qu'il y des phénomènes de reflux : les droits des femmes ne semblent jamais acquis pour de bon (voir l'évolution des législations sur l'avortement dans de nombreux pays par exemple). Enfin parce que ce n'est clairement pas la pente naturelle que suivent les gens : on est instinctivement paresseux, on ne veut pas changer ses habitudes, ses manières de voir, on fuit les situations anxiogènes, on freine aussi des quatre fers parce qu'on veut (peut-être même sans le savoir) rester assis sur nos privilèges (exemple débile : le partage des tâches ménagères - inutile de citer des anecdotes où monsieur fait la vaisselle, même si c'est bien, je parle de statistiques sur les grands nombres).
J'ai lu un jour cet avis que je trouvais très juste qui comparait notre culture des temps post-féministes (suite aux avancée obtenues d'une part par les suffragettes, d'autres part par les mobilisations des années 70) avec la culture d'une société post-esclavagiste (la référence étant les USA). Ce n'était pas tout d'avoir obtenu l'abolition de l'esclavage à la fin de la guerre de sécession, il a fallu encore des décennies de luttes pour que toute une partie de la population soit enfin considérée comme faisant également partie du corps des citoyens (et encore actuellement la question du racisme endémique semble ne trouver jamais d'issue). De même on a beau jeu de dire que les femmes ont obtenu le droit de vote, conduisent une voiture, travaillent, etc... L'attitude des hommes en grande majorité ne change pas ou pas assez. Et si ça ne prend bien sûr pas la forme d'un viol à chaque coin de rue, ça transpire de quantité de ces petites choses quotidiennes, certes d'importance variable, qui témoignent encore et toujours que les femmes sont, même inconsciemment, considérées comme quelque chose de moindre.
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MessagePosté le: Mar 20 Fév - 00:41 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

 
Citation:
 Ce genre de féminisme que je n'ai jamais trouvé chez les féministes donc.

Citation:
Bon, je t'accorde qu'on pourra trouver sous l'étiquette féministe quelques personnes à l'avis très tranché


Ce qui est bien c'est que tu te contredis toi-même. Mr. Green

Citation:
Si par "féminisme" on entend égalité de droit entre homme et femme, on commencera sur de bonnes bases, mais ce qui se joue ces dernières années, c'est surtout le fait qu'un aménagement législatif élémentaire sur ces questions de suffit pas pour créer une société égalitaire. La culture ne suit pas. Les préjugés, les discours, les schémas de domination et les violences, symboliques ou réelles, persistent. Alors oui, on peut se dire "mais voilà il faut laisser le temps au temps"... etc... Mais non, pas trop d'accord avec ça. D'abord parce que ça va pas assez vite et que parfois, c'est une question de vie ou de mort pour beaucoup de femmes. Ensuite parce qu'il y des phénomènes de reflux : les droits des femmes ne semblent jamais acquis pour de bon (voir l'évolution des législations sur l'avortement dans de nombreux pays par exemple). Enfin parce que ce n'est clairement pas la pente naturelle que suivent les gens : on est instinctivement paresseux, on ne veut pas changer ses habitudes, ses manières de voir, on fuit les situations anxiogènes, on freine aussi des quatre fers parce qu'on veut (peut-être même sans le savoir) rester assis sur nos privilèges (exemple débile : le partage des tâches ménagères - inutile de citer des anecdotes où monsieur fait la vaisselle, même si c'est bien, je parle de statistiques sur les grands nombres).
J'ai lu un jour cet avis que je trouvais très juste qui comparait notre culture des temps post-féministes (suite aux avancée obtenues d'une part par les suffragettes, d'autres part par les mobilisations des années 70) avec la culture d'une société post-esclavagiste (la référence étant les USA). Ce n'était pas tout d'avoir obtenu l'abolition de l'esclavage à la fin de la guerre de sécession, il a fallu encore des décennies de luttes pour que toute une partie de la population soit enfin considérée comme faisant également partie du corps des citoyens (et encore actuellement la question du racisme endémique semble ne trouver jamais d'issue). De même on a beau jeu de dire que les femmes ont obtenu le droit de vote, conduisent une voiture, travaillent, etc... L'attitude des hommes en grande majorité ne change pas ou pas assez. Et si ça ne prend bien sûr pas la forme d'un viol à chaque coin de rue, ça transpire de quantité de ces petites choses quotidiennes, certes d'importance variable, qui témoignent encore et toujours que les femmes sont, même inconsciemment, considérées comme quelque chose de moindre.


Je te lis. Je comprends bien ce que tu veux dire mais je en comprends pas ce que tu veux faire concrètement. Moi aussi, j'ai envie de te répondre "Il faut du temps au temps".
En gros, tu ne veux pas seulement changer les lois mais aussi changer les mentalités. Et comment comptes-tu t'y prendre concrètement ? S'exprimer sur un forum ne suffit pas. Pour moi, changer les mentalités, c'est comme faire pousser des légumes. Il faut les arroser, les désherber, mettre de l'engrais et laisser du temps au temps. Comme j'ai coutume de dire, on ne fait pas pousser les carottes en tirant sur la fane. Sinon, changer les idées autrement, c'est à dire par la force, c'est une idée orwellienne, une idée de dictatoriale si je puis dire.
De plus, si je pense qu'il n'y a aucune différence entre races (il y a des différences culturelles mais rien avoir avec les races qui au reste n'existent pas), je pense qu'il y a des différence intrinsèques entre le masculin et le féminin, et que ce n'est pas absolument pas une question d'inférieur ou supérieur mais c'est juste différent. Le fait de considérer ces différences comme inférieures est en soi du sexisme.
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MessagePosté le: Mar 20 Fév - 08:04 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

Balao GoodTips a écrit:
 
Citation:
 Ce genre de féminisme que je n'ai jamais trouvé chez les féministes donc.

Citation:
Bon, je t'accorde qu'on pourra trouver sous l'étiquette féministe quelques personnes à l'avis très tranché

Ce qui est bien c'est que tu te contredis toi-même. Mr. Green

Moins une contradiction que la reconnaissance que toute situation a ses exceptions, fussent-elles ultra-minoritaires. Je ne l'aurai pas dit, qu'on serait allé me chercher une citation "il faut castrer tous les mecs" tiré d'un blog obscur mais auto-proclamé féministe caché dans les tréfonds du web pour me dire "non, non, non, tu vois que ça existe !". De même le féminisme n'est pas mono-bloc, oui, il y a autant de féminismes que de féministes, oui, il y a des sensibilités différentes, mais les caricatures hystériques qu'on brandit partout sont plus commodes aux détracteurs que vraiment représentatives. Les femens ont marqué les esprits, mais ne devraient pas occulter le travail d'authentiques chercheuses et chercheurs, essayistes, responsables d'association,... qui disent des choses intelligentes et propices aux débats argumentés.

Balao GoodTips a écrit:
je pense qu'il y a des différence intrinsèques entre le masculin et le féminin

C'est bien, mais tu dis ça comme l'énoncé d'une vérité stable, une position arrêtée, qui devrait clore une partie du débat sur le mode "bon, ça c'est irrémédiable, on fait quoi à partir de là ?". Alors que c'est seulement le début d'une discussion qui peut être très intéressante. Quelle différence ? Qu'entend-on par intrinsèque ? Quelle origine pour ces différences entre biologie et construction sociale, etc... Des gens travaillent là-dessus, qui les lit ?

Quand tu demandes "que veux-tu faire concrètement ?", là je préfère renvoyer aux travaux des féministes elles-mêmes. Il y a trop à suggérer et elles en parleront mieux que moi.
Juste deux exemple, le récent mouvement metoo / balance a montré un gros problème dans la gestion de l'accueil des victime de viol / agression / harcèlement, avec des témoignages proprement révoltants. C'est vivre dans une dictature de vouloir tenter d'améliorer ça ? De proposer des formations spécifiques à ces problèmes pour les agents de police ?
De même vous avez président qui s'est proclamé soucieux de féminisme pendant la campagne, envisageant même la possibilité d'une femme premier ministre. Alors je sais que les promesses n'engagent que ceux qui y croient, mais une fois installé, on a eu vite fait de noter que dans les postes clés de son administration, il y avait bien peu de femmes, et que le ministère dédié était rétrogradé au rang de secrétariat, etc... C'est un bon message à envoyer ? Personne pour l'interpeller là-dessus ? Ou s'en souvenir aux prochaines élections ? etc...
A nouveau, il y a des choses à faire, on peut en parler ici, mais il y a d'autres personnes plus qualifiées, mieux instruites de ces choses que moi qui en parleront mieux. Allez les lire elles ! (et eux)
J'essayerai de filer des liens ici quand je lirai l'une ou l'autre chose intéressante, constructive.
Je serai heureux de lire vos suggestions également.
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MessagePosté le: Mar 20 Fév - 09:23 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

Citation:
qu'on serait allé me chercher une citation "il faut castrer tous les mecs" tiré d'un blog obscur mais auto-proclamé féministe caché dans les tréfonds du web


Non, on parlait de Caroline de Haas qui a dit que un homme sur deux ou trois était un agresseur et ça a été repris dans toute la presse.
Et puis ya aussi les Femen. Je ne m'en souvenais plus. Merci de les avoir mentionnées.

EDIT : Et j'ajouterai même que c'est ce féminisme là qui a le plus le droit de citer dans les médias. Les féminismes que tu lis, celles qui sont mesurées, passent plus rarement à la télé (mais ça c'est le problème de l'information et des médias en général, pas du féminisme).
Citation:

mais tu dis ça comme l'énoncé d'une vérité stable, une position arrêtée, qui devrait clore une partie du débat


Oui, bien sûr, commencer une phrase par "je pense que" est le signe d'une position très arrêtée. Mr. Green
Citation:

on fait quoi à partir de là ?". Alors que c'est seulement le début d'une discussion qui peut être très intéressante.


Là, je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. La question "on fait quoi à partir de là ?" est le début d'une discussion qui peut être très intéressante. Je ne vois pas de contradictions.
Citation:

Quelle origine pour ces différences entre biologie et construction sociale


Oui, c'est vrai. C'est intéressant.

Citation:
Juste deux exemple, le récent mouvement metoo / balance a montré un gros problème dans la gestion de l'accueil des victime de viol / agression / harcèlement, avec des témoignages proprement révoltants.


Ah non, ça je suis désolé. Ça n'a rien à avoir avec le sexisme. Des hommes se font harceler/ agresser/violer. Inutile de le nier. Dès lors ce n'est pas un problème strictement féminin.

Citation:
De même vous avez président qui s'est proclamé soucieux de féminisme pendant la campagne, envisageant même la possibilité d'une femme premier ministre. Alors je sais que les promesses n'engagent que ceux qui y croient, mais une fois installé, on a eu vite fait de noter que dans les postes clés de son administration, il y avait bien peu de femmes, et que le ministère dédié était rétrogradé au rang de secrétariat, etc...


Et là encore, tu proposes quoi ?
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MessagePosté le: Mar 20 Fév - 11:20 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

Caroline de Haas, quand on prend le temps de la lire, elle me semble bien moins extrême que ce qui est habituellement suggéré. Par exempel sur cette polémique récente, elle s'est un peu expliquée sur son compte twitter avec des éléments intéressants :
Citation:
MISE AU POINT] Depuis hier, je subi une tempête d'insultes et de harcèlement sur les réseaux sociaux. A l'origine ? Un article de @lobs intitulé "1 homme sur 2 ou 3 est un agresseur".
Lors d'un échange téléphonique de 45 minutes, je dis au journaliste "1 femme sur 2 victime de violence sexuelle. Dans la majorité des cas, par quelqu'un de leur entourage. Donc ça signifie que les agresseurs sont nombreux. 1 sur 2, 1 sur 3 ? Je ne sais pas. Beaucoup"
.@lobs traduit : "1 homme sur 2 ou 3 est agresseur".
Évidemment, tourné comme cela, ça ne veut rien dire. Nous ne savons pas le nombre d'hommes agresseurs. Nous savons juste que des millions de femmes sont victimes de violences sexuelles en France de la part de leur entourage.
Ce titre a déclenché une tempête de merde, d'insultes et de harcèlement sur les réseaux sociaux. Tempête bien accompagnée par @tomvampouille, @lesinrocks, @EricNaulleau et d'autres, manifestement ravis de se payer une féministe. Je les remercie de cette attention ! (non)
Au final, ce que je trouve le plus intéressant dans tout ça, c'est à quel point le fait de dire que nous connaissons un agresseur, voire plusieurs, nous dérange. Nous met mal à l'aise. Et c'est peut être le signe qu'on a touché juste.

https://twitter.com/carolinedehaas

Bref, c'est un peu le coup classique de la citation hors contexte. Une estimation un peu foireuse, une phrase idiote balancée trop vite et la voilà élue hystérique en chef. Ce que je relève aussi d'intéressant, c'est qu'au lieu de commenter l'information vraie, les statistiques, les résultats d'enquêtes et partir rationnellement de là (une femme sur deux, c'est beaucoup, diantre), non, on hurle sur les deux trois mots qui lui ont échappé, sur une formule maladroite pour dire "beaucoup de gens". Question de priorité j'imagine : taper sur une féministe qui choisit mal son vocabulaire plutôt que s'interroger sur le vécu réel d'une femme sur deux.

Sur les femens, un article un peu ancien, mais très intéressant : https://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2013-03-12-Femen

Citation:
Et j'ajouterai même que c'est ce féminisme là qui a le plus le droit de citer dans les médias. Les féminismes que tu lis, celles qui sont mesurées, passent plus rarement à la télé (mais ça c'est le problème de l'information et des médias en général, pas du féminisme).

Voilà déjà ce que tu peux / je peux /nous pouvons faire : interroger notre rapport aux médias, notre façon de consommer de l'information et demander des comptes à ces diffuseurs de contenu. C'est pas une fatalité de devoir supporter toute cette médiocrité à longueur de page ou de temps d'antenne.

Citation:
Là, je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. La question "on fait quoi à partir de là ?" est le début d'une discussion qui peut être très intéressante. Je ne vois pas de contradictions.

Je me suis sans doute mal exprimé. La nuance réside dans ce qu'on est d'accord de rendre discutable ou pas. Tu pars sur un socle "il y a des différences entre hommes et femmes" et le débat aurait lieu au-delà de ce niveau, sans remettre ça en cause. Comme si tu cadrais le débat, certains sujet étant à questionner (accès à l'avortement par exemple, ou utilité des politiques de parité) d'autres non (l'eau mouille, le feu brûle, l'humanité est divisée entre hommes et des femmes). Pour moi cette affirmation-là n'est pas aussi évidente que ça et est elle-même sujette à débat. En gros, je suis simplement plus déconstructionniste que toi.

Citation:
Ah non, ça je suis désolé. Ça n'a rien à avoir avec le sexisme. Des hommes se font harceler/ agresser/violer. Inutile de le nier. Dès lors ce n'est pas un problème strictement féminin.

Je pense que les hommes victimes de violences sexuelles bénéficieraient aussi grandement d'une refonte généralement du traitement de ces questions par les autorités (police, justice). Il ne s'agit pas temps d'écrire de nouvelles lois (elles existent déjà) que de sensibilisation, de meilleures structures d'accueil, d'encadrements plus humains, de chasse au préjugés, de mieux tenir compte des avancées de la recherche en psychologie (le phénomène de sidération et de dissociation par exemple). Enfin, le sexisme concerne aussi les hommes par le discours sur la virilité vraie qu'il véhicule et les souffrances morales que ça induit - du coup difficulté pour ces hommes victimes de venir porter plainte par exemple. Enfin des choses ont été écrites sur les différences entre les violences quand elles s'exercent sur les hommes ou sur les femmes, comment l'un serait plus circonstanciel et l'autre systémique, ce qui empêcherait de conclure simplement par un "oui, mais les hommes se font violer aussi, un partout balle au centre". Je veux pas risquer de dire de conneries là-dessus, alors je reviendrai avec des références.

Citation:
De même vous avez président qui s'est proclamé soucieux de féminisme pendant la campagne, envisageant même la possibilité d'une femme premier ministre. Alors je sais que les promesses n'engagent que ceux qui y croient, mais une fois installé, on a eu vite fait de noter que dans les postes clés de son administration, il y avait bien peu de femmes, et que le ministère dédié était rétrogradé au rang de secrétariat, etc...

Citation:
Et là encore, tu proposes quoi ?

J'ai bien des idées à base de révolution prolétarienne, mais Macron, c'est surtout votre problème Mr. Green
Plus sérieusement, si l'engagement féministe vous motive, ne pas être amnésique à la prochaine échéance électorale, écrire à vos représentants, être un citoyen (et une citoyenne) le plus casse-pied possible à chaque occasion, interpeller, poser des questions, demander des comptes, relayer les info pertinentes. Ou pourquoi pas militer dans une association, tiens.
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MessagePosté le: Mar 20 Fév - 11:38 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

279Laurent a écrit:
Bien sûr, c'est toujours une question de sens de l'humour qu'on aurait ou pas. Si je ne ris pas, c'est forcément ma faute. Air connu, passons.
Et aussi, le second degré a bon dos. Ce texte, tu aurais pu tout aussi bien ne pas l'écrire. Pourquoi vouloir répondre par une blague à une blague à tout prix. Ou en écrire un autre qui s'adresserait directement au cliché de l'humour masculin de vestiaire présent dans le premier post. Mais non.

Relaxe-toi. Ca va te foutre un ulcère.

Je ne vois pas bien pourquoi je devrais m'empêcher d'écrire quoique ce soit au motif qu'une certaine forme d'humour un peu potache ne te conviendrait pas. Si tu ne vois pas que l'on est au second degré, je n'y peux rien. Et je dis 'on' parce que c'est une oeuvre collective. Phil B commence en comparant ce forum à un vestiaire de mecs, Baptiste acquiesce en disant que ça sent le mâle, 20th Century Boy réagit en prétendant que les femmes sont sectaires, je surenchéris en disant que seuls le shopping et la cuisine les intéressent, Balao poursuit en affirmant qu'elles devraient déjà être heureuses de pouvoir voter et Vitalis parachève l'oeuvre en lâchant que s'il était hétéro, il ne supporterait que sa meuf passe son temps sur un forum au lieu de repasser ses caleçons. Donc à moins que tu penses que l'on est tous des sexistes, cramés du cerveau, le second degré n'aurait pas dû t'échapper.

Après c'est sûr que rien ne t'oblige d'apprécier cette forme d'humour qui est, je te l'accorde, un poil au ras des pâquerettes. Cela permet peut-être de ne pas se prendre trop au sérieux quand on parle d'homme et de femme.

Citation:
David Watts a écrit:
Celui que l'on pourrait appeler le féminisme discriminatoire qui cherche à opposer hommes et femmes. Une sorte de féminisme à cliché qui a tendance à mettre tous les hommes dans le même sac et à ne les considérer que comme des prédateurs sexuels.

Ce genre de féminisme que je n'ai jamais trouvé chez les féministes donc. C'est bien on progresse : tu te bats contre des caricatures en fait.
Bon, je t'accorde qu'on pourra trouver sous l'étiquette féministe quelques personnes à l'avis très tranché qui ont probablement pour idéal politique de débarrasser tous les hommes de leurs attributs virils (voire même de se débarrasser de tous les hommes, hein, pourquoi s'arrêter en si bon chemin). Mais imaginer que ces personnes dictent l'agenda des débats de société, c'est leur donner une importance qu'elles sont très loin d'avoir. Restons entre personnes sérieuses.

De Haas ? Co-fondatrice du mouvement 'Osez le féminisme', pas féministe ? Une ancienne collaboratrice de Belkacem et de sa théorie du genre. Ce sont certainement des caricatures mais elles entendent représenter le féminisme en particulier et toutes les femmes en général. Toute cette mélasse sexiste et perverse discrédite le combat juste des femmes notamment celui pour l'égalité salariale. Et quand je m'amuse à faire un sondage, j'ai 99%, voire 100% des femmes autour de moi qui me disent que le féminisme, elles n'en n'ont rien à foutre, qu'elles en ont marre que l'on s'occupe de ce genre de problème, qu'elles se sentent évidemment libres et libérées et qu'elles ne veulent pas être des mecs et qu'au lieu d'égalité, elles parlent de complémentarité. Enfin bref, des femmes qui ne sentent pas discriminées et qui pensent qu'être une femme n'est pas une tare ou un handicap.

Citation:
L'attitude des hommes en grande majorité ne change pas ou pas assez. Et si ça ne prend bien sûr pas la forme d'un viol à chaque coin de rue, ça transpire de quantité de ces petites choses quotidiennes, certes d'importance variable, qui témoignent encore et toujours que les femmes sont, même inconsciemment, considérées comme quelque chose de moindre.

Comment peux-tu dire que la majorité des hommes considèrent les femmes comme une quantité négligeable ?? Hallucinant. C'est à peu près aussi précis que de prétendre qu'un homme sur deux est un violeur ou un harceleur. Quelles sont tes sources pour balancer un truc pareil ? Un simple ressenti ?

Après mon intérêt pour ce genre de discussion a des limites. Je te laisse comparer la condition féminine à celles des esclaves. Chacun est libre d'utiliser les clichés qu'il souhaite ou d'en faire des chansons. Même Lennon en a écrit des conneries.

Quand on parle de féminisme, on ne parle que de violences, de viols, de discriminations mais jamais d'amour, de passion, d'idéal féminin. Plutôt que de crier inutilement sur un forum 'Vive le féminisme', je préfère continuer à aimer en silence la femme idéale de mon imagination aux 'gestes pleins de charme' et à la féminité intimidante comme l'ont toujours été les femmes de ma vie. Mon alter ego féminin. Mon idée du féminisme. Celle qui a inspiré des milliers de chansons d'amour, celle à qui on a envie de tout donner et en face de qui on se sent tout petit.
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MessagePosté le: Mar 20 Fév - 12:40 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

Vous ne vos empêchez pas d'écrire les blagues que vous voulez, moi je ne m'empêche pas d'écrire que je trouve pas ça drôle. Tu es libre, je suis libre, on est libre, y a pas de malaise, y a pas d'ulcère, tout roule.

Pour le reste, je ne sais même pas par où commencer...
De Haas, elle ou une autre... Le messager importe moins que le message. Je m'intéresse moins aux personnalités qu'aux éléments du débat. Pour le reste, j'en ai parlé plus haut.
"Théorie du genre" : non, mais sérieux, on doit encore avoir ce débat-là ? On part de si loin ?
Je suis content pour les femmes de ton entourage de se sentir si bien dans leur vie. Un peu interloqué tout de même d'apprendre qu'on leur a demandé de devenir des mecs - ça vient d'où ? Je suis néanmoins circonspect sur le fait d'utiliser leur situation pour demander aux femmes pour qui ça ne se passe pas si bien de faire moins de bruit.

David Watts a écrit:
Comment peux-tu dire que la majorité des hommes considèrent les femmes comme une quantité négligeable ?? Hallucinant. C'est à peu près aussi précis que de prétendre qu'un homme sur deux est un violeur ou un harceleur. Quelles sont tes sources pour balancer un truc pareil ? Un simple ressenti ?

Alors déjà, je ne parle pas de majorité d'hommes, mais de majorité d'attitude chez les hommes. Et oui il y a une différence. Entre le violeur patenté et l'indifférence de tout un chacun en écoutant une blague sexiste devant la machine à café, il y a un éventail de comportements possible, d'opinions. Les conséquences sont bien sûr très variables et ce fait autorise des distinctions importantes : un viol et une main aux fesses, ce n'est pas la même chose en termes de gravité, oui. Mais un viol et une main aux fesses, ça reflète aussi une vision commune de la femme comme un individu d'autre valeur.
Un ressenti personnel, mais aussi additionné à plein d'autres ressentis lus/entendus ailleurs (et depuis des années et ça commence à faire beaucoup). Pas assez pour être pertinent ? Je fais comme je peux, je me documente, j'apprends. Pour le moment, c'est pas rassurant, mais il y a aussi plein de choses qui vont dans le bon sens. Mais on ne parle jamais de ce qui va bien, tu connais ce principe.

Tiens, interrogeons un peu TA vision de la femme, DW. On dirait qu'il y a une femme idéale dont on sait qu'elle doit être charmante. Elle a le droit d'avoir du caractère, d'être intimidante. Mais ne pas être trop féministe/revendicatrice parce qu'elle risquerait de ressembler à un mec (?) Hors de ce cadre, les femmes sont-elles légitimes, DW ? Quand elles font trop de bruit par exemple, je note que le vocabulaire injurieux et agressif est vite convoqué : mélasse perverse et j'en passe et des meilleures lues sur le topic Orelsan. Quand on parlait d'ulcère...

David Watts a écrit:
Je te laisse comparer la condition féminine à celles des esclaves

Ce que je n'ai pas fait. J'ai comparé les deux situations pour donner une idée de l'ampleur du changement de culturel qui était à l'oeuvre dans nos sociétés.
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MessagePosté le: Mar 20 Fév - 13:03 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

J'avais promis de proposer des suggestions de lecture...

Commençons de façon sympa avec L'origine du monde de Liv Strömquist :
http://www.editions-rackham.com/produit/lorigine-du-monde/
On parle du sexe féminin (et des règles). C'est drôle et informatif. On apprend qu'un regard prétendument scientifique est parfois aussi très culturellement biaisé. On peut avoir les meilleures intentions du monde, difficile de se débarrasser des verres déformants du sexisme. Un clitoris ? Où ça, un clitoris ?

Puisqu'on parlait plus haut des médias :
http://www.acrimed.org/Violences-faites-aux-femmes-la-memoire-courte-des
Un titre d'article de presse, c'est aussi un point de vue révélateur. Pourquoi ? Comment ? Rien de ce qu'on écrit n'est aussi neutre ou aussi innocent qu'on le pense.

Un exemple de témoignage sur une agression, mais aussi sur une prise en charge par la police perfectible :
http://projetcrocodiles.tumblr.com/post/149743771853/mi-juillet-donc-5-mois-après-avoir-porté-plainte
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MessagePosté le: Mar 20 Fév - 17:41 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

279Laurent a écrit:
S'il y avait des femmes en balade sur ce forum, il y a déjà assez de matière ici pour les en tenir éloignées à tout jamais.


C'est clair. Smile En fait c'est un topic qui se suffit à lui-même: il pose une question et apporte la réponse en même temps. Mort de Rire
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MessagePosté le: Mar 20 Fév - 17:55 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

Deux suggestions de film sur des questions féministes ?

Les Suffragettes : histoire de se rappeler que ça ne s'est pas vraiment passé super bien.
Un film qui m'a marqué, que j'ai envie de montrer à tout le monde.
https://www.youtube.com/watch?v=gc6Qo7yEPKs

Battle of the Sexes : autre époque, mais toujours des combats à mener (ici le cachet des joueuses de tennis, les débuts de la WTA).
Intéressant aussi pour la reconstitution des seventies ; on dirait un film tourné à l'époque.
https://www.youtube.com/watch?v=qVh5XBMG-yM

Deux excellents films, tant par le soin apporté à la réalisation que la qualité du casting. On apprend des choses et ça n'empêche pas qu'il y ait aussi une intrigue (même quand on connaît la fin).
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MessagePosté le: Mar 20 Fév - 18:19 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

279Laurent a écrit:
Pour le reste, je ne sais même pas par où commencer...
De Haas, elle ou une autre... Le messager importe moins que le message. Je m'intéresse moins aux personnalités qu'aux éléments du débat. Pour le reste, j'en ai parlé plus haut.
"Théorie du genre" : non, mais sérieux, on doit encore avoir ce débat-là ? On part de si loin ?
Je suis content pour les femmes de ton entourage de se sentir si bien dans leur vie. Un peu interloqué tout de même d'apprendre qu'on leur a demandé de devenir des mecs - ça vient d'où ?

Les femmes de mon entourage ont justement des problèmes à résoudre qu'elles considèrent plus importants que l'agenda des féministes. Et ce n'est pas pour autant qu'elles n'ont pas eu de problème de violence, de harcèlement sexuel, de vannes sexistes, de frotteurs. Mais pas une ne se dit féministe et pas une me dit supporter Me Too ou Balance ton porc! Il semble que le féminisme ait un réel problème d'image et la plupart des femmes n'ont pas envie de se laisser enfermer dans un féminisme provocant et politique. Après on peut être proche des valeurs du féminisme et ne pas s'appeler féministe. Les valeurs du féminisme font partie des valeurs humanistes au même niveau que la lutte contre le racisme, l'homophobie ou la défense de la cause animale. L'un ne va pas sans l'autre.

Oui, de Haas, celle que tu défends, développe de son côté la fumeuse théorie du genre qui voudrait que dès l'enfance on enferme les femmes dans des stéréotypes. Des poupées pour les filles et des pistolets pour les garçons. Le bleu pour les garçons, le rose pour les filles. D'où le combat pour les tâches ménagères, pour la libéralisation de l'aspirateur. Dans la plupart des couples qui m'entourent, les gens vivent les choses plus simplement, ils partagent tout et se démerdent pour aller chercher leurs mômes à l'école quand ils ont des enfants en bas âge. Malgré ce que peut dire de Haas, je ne connais pas d'hommes qui pensent que vivre avec une femme, c'est vivre avec une employée de maison!

Tes tentatives de défense de de Haas sont émouvantes mais pas forcément efficaces. C'est une récidiviste. Elle balance du fake pour faire le buzz, laisse supposer qu'en France une femme sur 2 serait victime de violence sexuelle alors que l'OMS parle de 35% dans le monde en incluant tous les pays dans lesquels le combat des femmes restent à faire, où les traditions machistes dominent la société et où certaines religions imposent aux femmes de se voiler ou d'accepter l'autorité de l'homme (la France serait ainsi largement au-dessus de la moyenne mondiale et donc au-dessus de la moyenne de ces pays en ce qui concerne les violences faites aux femmes!), mélange viol et harcèlement, en déduit une autre fausse info, comme quoi un homme sur 2 ou 3 serait un agresseur. Deux fausses infos d'un coup! C'est fort! Cette femme est intellectuellement malhonnête.

Citation:
Alors déjà, je ne parle pas de majorité d'hommes, mais de majorité d'attitude chez les hommes. Et oui il y a une différence. Entre le violeur patenté et l'indifférence de tout un chacun en écoutant une blague sexiste devant la machine à café, il y a un éventail de comportements possible, d'opinions. Les conséquences sont bien sûr très variables et ce fait autorise des distinctions importantes : un viol et une main aux fesses, ce n'est pas la même chose en termes de gravité, oui. Mais un viol et une main aux fesses, ça reflète aussi une vision commune de la femme comme un individu d'autre valeur.
Un ressenti personnel, mais aussi additionné à plein d'autres ressentis lus/entendus ailleurs (et depuis des années et ça commence à faire beaucoup). Pas assez pour être pertinent ? Je fais comme je peux, je me documente, j'apprends. Pour le moment, c'est pas rassurant, mais il y a aussi plein de choses qui vont dans le bon sens. Mais on ne parle jamais de ce qui va bien, tu connais ce principe.

Franchement les blagues sexistes cela ne me dérange pas plus que ça. Si on est gêné, il suffit de ne pas les écouter. Et ça existe, c'est comme ça. On ne peut rien y faire. On peut pas forcer quelqu'un de sexiste à ne plus l'être.

Tu n'as jamais entendu des femmes parler des hommes quand elles sont seules ? Tu n'es jamais tombé au restaurant sur une table voisine de femmes qui parlent de leurs mecs ? Tu devrais faire un tour sur les forums féminins. Cela t'éclairerait un peu. Tu crois qu'elles sont dans la bienveillance et qu'elles ne parlent pas de cul et qu'elles ne se foutent pas de la gueule des mecs et ne sortent pas de vannes sexistes ? Les femmes ce n'est pas la main aux fesses mais elles ont aussi leur truc quand un mec leur plait. Et la femme prédatrice, ça n'existe pas ? Les mythos, les manipulatrices, les vénales, les obsédées, les femmes faciles, les harceleuses, ça n'existe pas ?

Citation:
Tiens, interrogeons un peu TA vision de la femme, DW. On dirait qu'il y a une femme idéale dont on sait qu'elle doit être charmante. Elle a le droit d'avoir du caractère, d'être intimidante. Mais ne pas être trop féministe/revendicatrice parce qu'elle risquerait de ressembler à un mec (?) Hors de ce cadre, les femmes sont-elles légitimes, DW ? Quand elles font trop de bruit par exemple, je note que le vocabulaire injurieux et agressif est vite convoqué : mélasse perverse et j'en passe et des meilleures lues sur le topic Orelsan. Quand on parlait d'ulcère...

Tu veux jouer au psy ?

Tu as mal lu, légère nuance, ce n'est pas le portrait de la femme idéale mais celui de MON idéal féminin. Celui qui me séduit. Et cela n'a aucun intérêt vu que c'est personnel. C'est sûr que de partager ma vie avec une militante ne m'attire pas vraiment, c'était juste pour dire que les débats actuels m'affectent et que je regrette que l'on ne parle pas assez d'amour, de complicité entre les hommes et les femmes. J'ai peut-être la chance de ne fréquenter que des femmes émancipées et fières d'être femme mais je ne me reconnais pas dans la société que tu décris ou qu'attaquent les féministes.

Légitimes ? Pour quoi ? Pour être mon idéal féminin ? Non mais elles sont certainement légitimes pour représenter ce qu'elles veulent défendre. Juste que leur combat n'est pas le mien. Le mien serait plutôt qu'homme et femme s'entendent, pas qu'ils se foutent sur la gueule. Quand j'utilise ce vocabulaire, c'est pour qualifier celles que j'appelle les néo-féministes type de Haas, Autain ou Schiappa.

Quand c'est construit et que ce n'est pas provocateur, rien ne me dérange. Au contraire. Toutes les luttes contre les discriminations ou les violences sont bienvenues. Les discussions et les débats sont enrichissants mais les provocations contre-productives. C'est sûr qu'il est nécessaire de renforcer l'assistance aux femmes battues pour les aider à se sortir de l'horreur dans lesquelles elles se trouvent et il faut que les procès des violeurs et cogneurs soient exemplaires. Pas de quartier. En taule ou en HP. Une femme, un enfant, un animal, ce n'est pas un punching-ball ou un défouloir sexuel! Et c'est sûr que ce serait mieux si tout le monde respectait tout le monde et si les hommes se comportaient tous en gentlemen avec les femmes. Mais au bout du bout on ne pourra jamais interdire la goujaterie.

Après, je ne crois pas forcément dans l'intervention de l'Etat en ce qui concerne la lutte contre les préjugés. C'est comme pour toutes autres formes de discrimination, cela prend du temps. Mais les femmes de 2018 ne sont déjà plus comme les femmes de 1930. Après un homme reste un homme et une femme, une femme. Oui, pour une société égalitaire qui donne strictement les mêmes droits et la même place aux hommes et aux femmes mais non à une société qui entendrait gommer l'identité sexuelle des individus. Après combattre les traditions, les religions, les préjugés, les stéréotypes c'est un chantier qui prendra plusieurs générations. Mais pour trouver quoi derrière ? Une société égalitaire puritaine où l'on n'oserait plus se parler, se toucher, s'embrasser ? On a envie de ça ? On a envie d'avoir une société unisexe, au genre unique ?
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MessagePosté le: Mer 21 Fév - 00:50 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

279Laurent a écrit:

MISE AU POINT] Depuis hier, je subi une tempête d'insultes et de harcèlement sur les réseaux sociaux. A l'origine ? Un article de @lobs intitulé "1 homme sur 2 ou 3 est un agresseur".
Lors d'un échange téléphonique de 45 minutes, je dis au journaliste "1 femme sur 2 victime de violence sexuelle. Dans la majorité des cas, par quelqu'un de leur entourage. Donc ça signifie que les agresseurs sont nombreux. 1 sur 2, 1 sur 3 ? Je ne sais pas. Beaucoup"
.@lobs traduit : "1 homme sur 2 ou 3 est agresseur".
Évidemment, tourné comme cela, ça ne veut rien dire. Nous ne savons pas le nombre d'hommes agresseurs. Nous savons juste que des millions de femmes sont victimes de violences sexuelles en France de la part de leur entourage.
Ce titre a déclenché une tempête de merde, d'insultes et de harcèlement sur les réseaux sociaux. Tempête bien accompagnée par @tomvampouille, @lesinrocks, @EricNaulleau et d'autres, manifestement ravis de se payer une féministe. Je les remercie de cette attention ! (non)
Au final, ce que je trouve le plus intéressant dans tout ça, c'est à quel point le fait de dire que nous connaissons un agresseur, voire plusieurs, nous dérange. Nous met mal à l'aise. Et c'est peut être le signe qu'on a touché juste.



OK. Je m'incline. Cela reste révélateur de la question du féminisme dans les médias. Car tout le monde a relevé la petite phrase et personne ne l'a mise dans son contexte. Je répondais surtout à ton commentaire qui disait "tu t'informes uniquement sur des blogs obscurs au fin fond du web" alors que ce n'est pas (uniquement) le cas. Wink

Citation:
Il ne s'agit pas temps d'écrire de nouvelles lois (elles existent déjà) que de sensibilisation, de meilleures structures d'accueil, d'encadrements plus humains, de chasse au préjugés, de mieux tenir compte des avancées de la recherche en psychologie (le phénomène de sidération et de dissociation par exemple).


Donc que les policiers fassent des formations régulières sur le sujet ?
C'est ça que je veux quand je dis "précise ta pensée".
Il faut que les gens soient meilleurs, plus accueillants, plus gentils. Nous sommes le monde, nous sommes les enfants. C'est facile de dire des choses comme ça. Mais je repose ma question : comment faire concrètement. Plus loin, tu dis "Ou pourquoi pas militer dans une association, tiens." Pour faire avancer quelle cause ? (bon, tu vas me dire "la cause féministe". Mais quoi concrètement ? Quelle mesure adopter ? Ou alors sensibiliser les gens, mais à quoi ?)

Citation:
Deux excellents films, tant par le soin apporté à la réalisation que la qualité du casting.


Ce sont des films historiques. C'est pas que c'est pas bien. C'est juste que ça semble un peu hors-sujet. On peut ajouter Magdalene Sisters aussi, pourquoi pas. Wink

Citation:
Malgré ce que peut dire de Haas, je ne connais pas d'hommes qui pensent que vivre avec une femme, c'est vivre avec une employée de maison!


Ils ne le disent pas mais ils vivent comme si c'était le cas. Perso, je connais énormément de mecs qui ne font rien, aucune tâche ménagère. Ils ne peuvent pas être célibataires. Ils leur faut une femme sinon ils seraient perdus. Beaucoup de femmes ont aussi intérioriser que c'était leur prérogative. Elles ne laisseraient jamais leur homme faire les tâches ménagères. Quant aux tâches qui concernent l'enfant, là c'est complètement différent car c'est de l'ordre de la biologie, le lien de l'enfant est beaucoup plus fort avec la mère.

Citation:
Après un homme reste un homme et une femme, une femme. Oui, pour une société égalitaire qui donne strictement les mêmes droits et la même place aux hommes et aux femmes mais non à une société qui entendrait gommer l'identité sexuelle des individus. Après combattre les traditions, les religions, les préjugés, les stéréotypes c'est un chantier qui prendra plusieurs générations. Mais pour trouver quoi derrière ? Une société égalitaire puritaine où l'on n'oserait plus se parler, se toucher, s'embrasser ? On a envie de ça ? On a envie d'avoir une société unisexe, au genre unique ?


Mais surtout, pourquoi fait-on ça ? Si c'est pour faire plaisir aux trans, c'est raté. On entend souvent des trans dire des phrases du genre "J'ai su que j'étais trans car quand j'étais petit je jouais au camion et pas à la poupée". "Coupé, on va la r'faire" comme dit Coluche. Du coup, ils battent en brèche la théorie du genre. Je trouve que le mot "déconstruire" est trop fort et qu'il faut plutôt informer. Tu vas me dire que déconstruire c'est avant tout déconstruire des idées donc informer mais je constate que ça va trop loin et que c'est aussi déconstruire des identités dans bien des cas. Certaines personnes pensent que la disparition de l'idée de nation et la théorie du genre sont deux mamelles voulues pour nous affaiblir dans la lutte des classes contre le capitalisme. Qu'en pensez-vous ?
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MessagePosté le: Mer 21 Fév - 01:47 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

(EDIT : Je viens de voir le message de Balao. ici je réponds au texte de David Watts juste au-dessus)

Je ne capte pas trop bien comment on peut être proche des valeurs du féminisme et ne pas vouloir se dire féministe. C'est juste une histoire d'étiquette alors ? Être féministe, c'est-à-dire considérer a minima qu'une femme est un être humain à part entière qui mérite les mêmes droits et le même respect qu'un homme, ça n'implique pas nécessairement de monter torse nu sur une barricade pour réclamer la tête de X ou Y (vous compléterez vous-mêmes avec les noms du dernier scandale en date – c'est un topic interactif). On peut le faire aussi bien sûr (même si je déconseille le torse nu en hiver). Plusieurs façons de vivre le féminisme, je l'ai déjà dit.

Caroline de Haas ? Je ne sais pas pourquoi on revient toujours sur elle, mais soit... Elle est sans doute plus exposée médiatiquementi. Sur le « 1 homme sur 2 », elle a admis l'imprécision de son énoncé, c'est surtout ça que j'ai vu. On peut relever ses erreurs, sans la clouer au pilori, s'en prendre plus aux arguments, moins à la personne. J'ai même un peu l'impression que si elle avait dit 35% au lieu de 34,9% on lui serait tomber sur la tronche pareil. Pour le reste, je serai attentif au cas par cas.

Il y a un truc qui semble revenir dans ce que tu écris, mais peut-être que j'analyse mal. Un côté « c'est comme ça depuis que le monde est monde, on n'y peut rien (ou si peu), le mal existe, faut faire avec ». Pas tout le temps, mais c'est comme en filigrane. Du coup, oui l'agitation militante, ça peut souler. Mais peut-être que je me trompe.
De même j'ai l'impression de relever souvent un côté « si je ne vois pas le problème, c'est qu'il n'y a pas de problème ». Bon, c'est clairement une caricature, tu ne dis pas ça comme ça. Mais quand par exemple tu regardes autour de toi, tu constates que les gens que tu connais ne se sentent pas toucher par une problématique, bah tu en conclus que ceux qui se sentent concernés en font forcément trop, imaginent des choses, font des montagnes de taupinières. Dommage. Mais je me trompe peut-être encore.

Sur la « fumeuse théorie du genre », j'en reviens pas qu'on doive encore avoir ce genre de conversation... Le genre (et les rapports de genre) n'est pas une théorie, mais un objet d'étude. Quand tu parles de « théorie du genre », ça a autant de sens que d'aller dire à un géologue « ah oui, donc toi, tu crois à la théorie des cailloux... » Mais sinon, cool pour les familles de ton entourage d'être aussi éclairées, de ne pas se laisser enfermer dans des rôles et des stéréotypes d'un autre temps. Très bien. Vous êtes tous plus féministes que vous ne le pensez en fait !

Jouer au psy ? Non, je n 'ai pas cette ambition (qui tu aimes ou n'aimes pas, ça te regarde), mais je te prenais comme point de départ de questions plus générales à poser. Qu'est-ce qui détermine notre perception des uns et des autres et en l'occurence des femmes. Comment définit-on ce qui est « féminin » ? Et d'où nous viennent les valeurs qu'on associe à ce terme ? Pourquoi celles-ci et pas celles-là ? On peut trouver à titre individuel qu'une femme est plus une « femme » quand elle est « charmante », mais quand ça devient un discours collectif inconscient, comment on gère ça ? C'est normal pour un corps social de générer des injonctions tacites à être « charmante » ? Le « charme », chez une femme, ce serait un truc « intrinsèque », pour citer Balao ? Attention, planquez-vous, on va faire du GENRE !!!

Une société qui entendrait gommer l'identité sexuelle des individus ? Une société unisexe, au genre unique ? Mais qui réclame ça ? Je ne suis même pas sûr de comprendre ce que ça veut dire...

Une société égalitaire puritaine où l'on n'oserait plus se parler, etc... ? C'est marrant cette automatisme (lu ici et ailleurs) : tenir compte du consentement des femmes est directement associé à la fin de la sexualité... Si on doit leur demander avant, elles vont forcément refuser ? Quelle drôle de conception des choses.
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MessagePosté le: Mer 21 Fév - 02:07 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

Balao GoodTips a écrit:
Ce sont des films historiques. C'est pas que c'est pas bien. C'est juste que ça semble un peu hors-sujet.

Meh ! Pas tant hors-sujet que ça. Surtout pour Les suffragettes. On oppose parfois le combat des féministes contemporaines aux combats de leurs aînées, jugées plus dignes et pacifiques que nos harpies de twitter. Mais c'est un fantasme. Ces combats pour le droit de vote ont été d'une violence que je n'imaginais pas. Et comme aujourd'hui, les féministes d'hier ont été critiquées de toutes les manières possibles. Bref, quelle que soit l'époque, le discours féministe a toujours dérangé.

Balao GoodTips a écrit:
Qu'en pensez-vous ?

Je dis intersectionnalité des luttes, mais j'en parlerai une autre fois, j'ai envie de dormir.

Mais je vous laisse encore avec quelques liens / suggestions.

La bande dessinée "Les Culottées" de Pénélope Bagieu, deux tomes chez Gallimard : http://www.gallimard-bd.fr/ouvrage-A60138-culottees.html
Mais avant c'était aussi un blog, encore disponible ici : http://lesculottees.blog.lemonde.fr
De passionnantes biographies de femmes têtues !

Le blog d'analyse de la vulgarisation scientifique d'Odile Fillod : http://allodoxia.blog.lemonde.fr
Ne parle pas que de questions de genre, sexe, féminisme, mais aussi un peu. Attention, c'est fouillé, faut s'accrocher.

Quelques blogs de chercheuses et/ou militantes. Là selon les plumes, le ton se fera parfois plus sec, mais ça peut rester une source d'informations parfois pertinente (pour savoir ce que pense les "féministes" et changer un peu de Caroline...). Blague à part, il y a des textes d'opinion bien sur, mais aussi des billets informatifs avec références et sources.
https://cafaitgenre.org
http://www.crepegeorgette.com
https://antisexisme.net
https://womenandfiction.blog (plutôt orienté littérature)
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MessagePosté le: Mer 21 Fév - 02:20 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

Citation:
Sur la « fumeuse théorie du genre », j'en reviens pas qu'on doive encore avoir ce genre de conversation... Le genre (et les rapports de genre) n'est pas une théorie, mais un objet d'étude.


Attention au mot "théorie". "Théorie" ne veut pas dire que c'est faux. Ça veut juste dire que c'est la meilleure explication disponible à l'heure actuelle. On dit bien "théorie de la relativité" sans que personne ne vienne mettre en compte cette théorie. On dit aussi "théorie du complot" souvent dans le but de la dénigrer mais ça ne devrait pas être le cas.
Citation:

On oppose parfois le combat des féministes contemporaines aux combats de leurs aînées, jugées plus dignes et pacifiques que nos harpies de twitter. Mais c'est un fantasme. Ces combats pour le droit de vote ont été d'une violence que je n'imaginais pas.


Je sais tout ça. Je ne conteste pas la violence de ces combats. Par contre, tu parles de dignité. Je pense que cela vient des enjeux qui me semblent plus cruciaux à l'époque que maintenant. C'est sur ce point là que je voulais mettre l'accent.
Entre "militer pour le droit de vote" et "s'indigner parce que Wonder Woman n'a pas de poils sous les aisselles", mon choix est vite fait. Ce n'est pas le même féminisme. Enfin, ça se discute.

Wink
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MessagePosté le: Mer 21 Fév - 04:10 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

279Laurent a écrit:

Je pense que les hommes victimes de violences sexuelles bénéficieraient aussi grandement d'une refonte généralement du traitement de ces questions par les autorités (police, justice). Il ne s'agit pas temps d'écrire de nouvelles lois (elles existent déjà) que de sensibilisation, de meilleures structures d'accueil, d'encadrements plus humains, de chasse au préjugés, de mieux tenir compte des avancées de la recherche en psychologie (le phénomène de sidération et de dissociation par exemple). Enfin, le sexisme concerne aussi les hommes par le discours sur la virilité vraie qu'il véhicule et les souffrances morales que ça induit - du coup difficulté pour ces hommes victimes de venir porter plainte par exemple.


Il y a un article sidérant dans Libé aujourd'hui à propos des réactions des policiers lors des plaintes (dernier paragraphe).
http://www.liberation.fr/france/2018/02/19/abus-sexuels-les-temoignages-qui…
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MessagePosté le: Mer 21 Fév - 16:07 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

Un truc sympa sur Ulule :


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MessagePosté le: Mer 21 Fév - 16:23 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

279Laurent a écrit:

Je ne capte pas trop bien comment on peut être proche des valeurs du féminisme et ne pas vouloir se dire féministe. C'est juste une histoire d'étiquette alors ? Être féministe, c'est-à-dire considérer a minima qu'une femme est un être humain à part entière qui mérite les mêmes droits et le même respect qu'un homme, ça n'implique pas nécessairement de monter torse nu sur une barricade pour réclamer la tête de X ou Y (vous compléterez vous-mêmes avec les noms du dernier scandale en date – c'est un topic interactif). On peut le faire aussi bien sûr (même si je déconseille le torse nu en hiver). Plusieurs façons de vivre le féminisme, je l'ai déjà dit.

Absolument, c'est aussi une question d'étiquette. Le militantisme féministe, ça peut être aussi trop de sectarisme. Par leur côté excessif, sexiste et provocant, certaines militantes féministes se sont discréditées et leurs messages ne passent plus.

Après oui, on peut être proche des valeurs du féminisme et ne pas être militant féministe. Les féministes hiérarchisent les luttes et pensent que leur cause est le combat ultime, la mère des batailles alors qu'il vaudrait mieux voir ça à travers un ensemble de luttes qui va de la protection de l'enfance et de l'handicap physique et mental aux luttes contre le racisme, l'antisémitisme et l'homophobie, en passant par toutes les luttes contre les discriminations et comme il est indéfendable moralement de restreindre le respect aux seuls vivants que sont les humains, la lutte contre les maltraitances animales et pour l'égalité de droits entre les humains et les animaux.

D'autant plus que le féminisme n'est pas la moins bien considérée de toutes les causes. Depuis 1791 et la déclaration symbolique des droits de la femme et de la citoyenne rejetée par la convention (on est révolutionnaire mais faut pas déconner non plus!), 90% du chemin a été parcouru et les luttes ont permis d'aboutir dans la plupart des pays à la stricte égalité entre les hommes et les femmes. Plus haut, tu reproches à Macron d'avoir transformé un ministère en secrétaire d'Etat alors que rarement la cause féministe aura été autant défendue au sein d'un gouvernement. Je lui reproche d'avoir oublié le reste et de n'avoir fait qu'un Secrétariat d'Etat uniquement dédié aux droits des femmes. Alors qu'un grand ministère de lutte contre les discriminations aurait été symboliquement important. Et je ne parle pas de la cause animale qui est totalement déconsidérée.

Citation:
Caroline de Haas ? Je ne sais pas pourquoi on revient toujours sur elle, mais soit... Elle est sans doute plus exposée médiatiquement. Sur le « 1 homme sur 2 », elle a admis l'imprécision de son énoncé, c'est surtout ça que j'ai vu. On peut relever ses erreurs, sans la clouer au pilori, s'en prendre plus aux arguments, moins à la personne. J'ai même un peu l'impression que si elle avait dit 35% au lieu de 34,9% on lui serait tomber sur la tronche pareil. Pour le reste, je serai attentif au cas par cas.

Tu prends cela à la légère. Tant mieux. Pour moi, c'est important. C'est totalement contre-productif de balancer comme ça des chiffres faux. Cela brouille le message et décrédibilise la parole des militantes. Après de Haas symbolise tout ce que je déteste dans le féminisme. Le sexisme, le sectarisme, la provocation, le mensonge, la détestation du mâle, la malhonnêteté, le manque de bienveillance, la revendication bête et méchante.

Citation:
Il y a un truc qui semble revenir dans ce que tu écris, mais peut-être que j'analyse mal. Un côté « c'est comme ça depuis que le monde est monde, on n'y peut rien (ou si peu), le mal existe, faut faire avec ». Pas tout le temps, mais c'est comme en filigrane. Du coup, oui l'agitation militante, ça peut souler. Mais peut-être que je me trompe.
De même j'ai l'impression de relever souvent un côté « si je ne vois pas le problème, c'est qu'il n'y a pas de problème ». Bon, c'est clairement une caricature, tu ne dis pas ça comme ça. Mais quand par exemple tu regardes autour de toi, tu constates que les gens que tu connais ne se sentent pas toucher par une problématique, bah tu en conclus que ceux qui se sentent concernés en font forcément trop, imaginent des choses, font des montagnes de taupinières. Dommage. Mais je me trompe peut-être encore.

C'est plus complexe. Cela dépend. Si on parle d'égalité de droits et de traitements et de luttes contre les violences, il n'y a aucune limite aux luttes et au militantisme, par contre si c'est pour interdire les vannes sexistes à la machine à café ou tomber sur tous les frotteurs du métro en mettant des flics à tous les coins de rue, c'est une perte de temps et ce n'est pas intéressant.

Après, je suis plus partisan de la concertation, de la négociation et de la rencontre des intelligences que du militantisme et des épreuves de force. Mais je dois reconnaître que le boulot fait par certains militants est précieux et vital.

Quand je prends des exemples autour de moi, j'essaie juste de relativiser les excès de paroles des militants purs et durs qui ont tendance à vouloir t'embarquer dans des généralités. Par exemple, dans ce cas, non, toutes les femmes ne sont pas vent debout contre les hommes, non toutes les femmes ne sont pas des militantes féministes, toutes les femmes ne supportent pas Me Too/Balance ton porc et j'en connais même qui adorent faire la cuisine et qui ne trouvent pas cela dégradant. Je connais aussi des maniaques du ménage et du rangement qui nettoient toutes les 5 minutes, mais là on est plus dans le domaine du trouble obsessionnel compulsif qu'autre chose. A titre personnel tous ces problèmes d'intendance et de vie quotidienne ne m'atteignent plus depuis que j'ai décidé de ne plus cohabiter ou le moins possible, pour des raisons d'espace vital. C'est aussi une solution. Que les couples ne cohabitent plus. Les gens sont trop les uns sur les autres. Avec la pression sociale, les problèmes de boulot, de fric, ça craque. Je n'excuse rien mais la société est violente et la société rend les gens violents.

Citation:
Sur la « fumeuse théorie du genre », j'en reviens pas qu'on doive encore avoir ce genre de conversation... Le genre (et les rapports de genre) n'est pas une théorie, mais un objet d'étude. Quand tu parles de « théorie du genre », ça a autant de sens que d'aller dire à un géologue « ah oui, donc toi, tu crois à la théorie des cailloux... »

Soit tu n'es pas clair, soit j'ai le cerveau lent, ce qui est possible, l'âge, mais je n'ai pas compris.

Citation:
Jouer au psy ? Non, je n 'ai pas cette ambition (qui tu aimes ou n'aimes pas, ça te regarde), mais je te prenais comme point de départ de questions plus générales à poser. Qu'est-ce qui détermine notre perception des uns et des autres et en l'occurence des femmes. Comment définit-on ce qui est « féminin » ? Et d'où nous viennent les valeurs qu'on associe à ce terme ? Pourquoi celles-ci et pas celles-là ? On peut trouver à titre individuel qu'une femme est plus une « femme » quand elle est « charmante », mais quand ça devient un discours collectif inconscient, comment on gère ça ? C'est normal pour un corps social de générer des injonctions tacites à être « charmante » ? Le « charme », chez une femme, ce serait un truc « intrinsèque », pour citer Balao ? Attention, planquez-vous, on va faire du GENRE !!!

Quand je parle d'idéal féminin, on est dans le domaine du rêve, voire du fantasme. Un voyage intérieur. C'est quelque chose de très personnel, de très intime et ça ne se rapporte pas obligatoirement à l'éducation, à la prime enfance. Certains vont chercher la mère chez la femme, d'autres vont s'en éloigner consciemment ou inconsciemment et d'autres encore auront un idéal féminin complètement en dehors de la zone d'influence maternelle. J'aime un certain type de femme. Pourquoi ? Certainement des expériences qui m'ont marqué. On va vite en revenir à la fameuse théorie des goûts et des couleurs. Comment on définit ce qui est féminin ? Je ne sais pas. Difficile à définir. Une grâce, une manière de s'exprimer, de marcher, de s'habiller. Une manière de te regarder, de te toiser. A part ça le charme n'est pas pas spécialement une valeur féminine. Certains hommes en débordent alors que certaines femmes en manquent.
Citation:
Une société égalitaire puritaine où l'on n'oserait plus se parler, etc... ? C'est marrant cette automatisme (lu ici et ailleurs) : tenir compte du consentement des femmes est directement associé à la fin de la sexualité... Si on doit leur demander avant, elles vont forcément refuser ? Quelle drôle de conception des choses.

Je ne comprends pas. On tient toujours compte du consentement de l'autre. Si l'on force, on entre dans le domaine de la violence ou du harcèlement. Maintenant, cela ne se passe pas obligatoirement par une demande formulée clairement. C'est un peu plus subtil que ça et il serait bon que cela ne change pas. Ce n'est pas ce que je pointe quand je parle de puritanisme. Je pense plutôt à une société où l'on n'oserait plus aborder l'autre de peur de se faire balancer sur les réseaux sociaux. Il faudrait éviter que le consentement se fasse par lettre recommandée en A.R. et que le mystère de la séduction disparaisse. Après, faut pas déconner, à ce niveau, il n'y a pas tant de problème que ça. Les gens se démerdent. Les mecs se prennent des râteaux et ça apprend à vivre et à être humble.
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"John was annoyed 'cos I didn't say that he'd written one line of 'Taxman'.
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MessagePosté le: Mer 21 Fév - 22:22 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

Citation:
A titre personnel tous ces problèmes d'intendance et de vie quotidienne ne m'atteignent plus depuis que j'ai décidé de ne plus cohabiter ou le moins possible, pour des raisons d'espace vital.


Tu fais toi-même ton ménage ?

Citation:
Maintenant, cela ne se passe pas obligatoirement par une demande formulée clairement. C'est un peu plus subtil que ça et il serait bon que cela ne change pas.


Comme dans la chanson de Trenet "cheveux au vent, baisers volés, rêves mouvants" Wink
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MessagePosté le: Jeu 22 Fév - 00:23 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

Citation:
Quant aux tâches qui concernent l'enfant, là c'est complètement différent car c'est de l'ordre de la biologie, le lien de l'enfant est beaucoup plus fort avec la mère.

C'est pas un peu un cliché ? Pas que ce soit complètement infondé, mais je doute que ce soit aussi systématique. Il y a des femmes qui ne se sentent jamais vraiment mère, qui ne se sentent jamais débordantes d'amour pour leur progéniture, qui n'ont qu'un lien distant avec elle, voire pas de lien du tout. Et il y a des hommes très maternants. Doit y avoir de la littérature là-dessus, je suppose.

Citation:
Je trouve que le mot "déconstruire" est trop fort et qu'il faut plutôt informer. Tu vas me dire que déconstruire c'est avant tout déconstruire des idées donc informer mais je constate que ça va trop loin et que c'est aussi déconstruire des identités dans bien des cas.

Déconstruire, c'est pas forcément toujours déboulonner quelque chose. C'est aussi simplement vouloir comprendre pourquoi les choses sont comme elles sont, comment on en est arrivés où nous sommes. On va peut-être y perdre des plumes (ou plutôt se débarrasser de quelques fausses évidences), mais on va aussi sans doute arriver à mieux assumer nos choix dans tout ce qu'ils ont de subjectif, d'arbitraire, sans leurs attribuer une pseudo-supériorité morale ou en faire une nécessité biologique.

Citation:
Certaines personnes pensent que la disparition de l'idée de nation et la théorie du genre sont deux mamelles voulues pour nous affaiblir dans la lutte des classes contre le capitalisme. Qu'en pensez-vous ?

Je suis perplexe... Tu associes disparition de l'idée de nation avec affaiblissement de la lutte contre le capitalisme ? Ca me semble contradictoire. L'anti-capitalisme ne se nourrit-il pas aussi d'internationalisme et donc d'anti-nationalisme ? Historiquement, le nationalisme n'est-il pas vu comme une manière de détourner le prolétariat de son vrai combat ? Il y a un historien des mouvements de gauche dans l'assistance ?

Citation:
Entre "militer pour le droit de vote" et "s'indigner parce que Wonder Woman n'a pas de poils sous les aisselles", mon choix est vite fait. Ce n'est pas le même féminisme. Enfin, ça se discute.

Je suppose que les militantes féministes elles-mêmes sont capables de faire la distinction entre combats prioritaires (violence conjugales, accès à la contraception ou à l'avortement) et préoccupations secondaires (le rôle social de l'épilation). Mais avoue que tu présentes les choses de façon un peu biaisée : les aisselles de Wonder Woman ! C'est vrai que résumé comme ça, c'est un peu trivial, mais rapporté à la question plus large de la représentation des femmes au cinéma (et dans les pubs et dans la culture visuelle en générale), ça reste un sujet de discussion, si pas urgent, du moins non dénué de pertinence.
Moi ce que je trouve aussi intéressant/inquiétant/révélateur dans ces histoires (donc l'irruption des questions de genre ou de sexisme dans un débat), c'est la violence des réactions que ça suscite presque directement, de manière quasiment épidermique (réseaux sociaux, commentaires d'articles, forums de discussion). Il y a toujours toute une foule de gens l'écume aux lèvres :
« Vous voyez les sexisme partout ! »
« Allez vous occuper des femmes afghanes plutôt ! »
« Féminazies ! »
C'est bien, c'est serein, c'est convivial... Le moindre soupçon de réflexion féministe doit être tué dans l'oeuf ; c'est l'ennemi à abattre. Et ce rejet violent du féminisme devient finalement un vrai sujet d'interrogation (on l'a d'ailleurs déjà abordé ici), bien plus que les aisselles des Amazones.
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MessagePosté le: Jeu 22 Fév - 00:35 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

[quote="David Watts"]
279Laurent a écrit:
Citation:
Sur la « fumeuse théorie du genre », j'en reviens pas qu'on doive encore avoir ce genre de conversation... Le genre (et les rapports de genre) n'est pas une théorie, mais un objet d'étude. Quand tu parles de « théorie du genre », ça a autant de sens que d'aller dire à un géologue « ah oui, donc toi, tu crois à la théorie des cailloux... »

Soit tu n'es pas clair, soit j'ai le cerveau lent, ce qui est possible, l'âge, mais je n'ai pas compris.

Le genre, c'est quelque chose qui existe. L'homme, la femme, le masculin, le féminin. Et ça s'étudie (les études de genre - gender studies outre-atlantique). Ce n'est pas un truc dont on postulerait l'existence dans une "fumeuse" théorie, comme à une époque, les trous noirs qui n'étaient que conceptualisés par les savants des années avant qu'on ne trouve le moyen de les démontrer leur existence. Ou l'héliocentrisme, juste une possibilité parmi tant d'autres pour les astronomes de l'antiquité, avant que des Kepler, Copernic ou Galilée ne bétonnent le système.
Bref, le genre, ça existe. Là où ça coince, c'est que l'étudier amène souvent à y voir une construction sociale. Alors que tant de monde voudrait y voir une immuable nécessité biologique. Le fameux "on ne naît pas femme, on le devient" de Simone. Un peu le débat acquis/inné, si je voulais résumer très fort.
De la lecture ?
https://cafaitgenre.org/2014/11/11/le-genre-est-une-construction-sociale-quest-ce-que-cela-veut-dire/
https://cafaitgenre.org/2014/11/17/quels-sont-les-rapports-entre-sexe-et-genre/

David Watts a écrit:
le mystère de la séduction

Tout un sujet ça aussi... Diantre, j'ai pas le temps de parler de tout (surtout que je ne suis pas doué), mais j'essayerai...
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MessagePosté le: Jeu 22 Fév - 00:44 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ? Répondre en citant

Dans la série des liens pour nourrir la réflexion, le documentaire La domination masculine (2009).
Patric Jean filme des gens, les laisse parler. On a des sujets un peu légers (taille du pénis, stratégies de speed dating) puis ça devient plus sérieux (violences conjugales, thèses masculinistes).
Voilà, au final ça donne une sorte de panorama des rapports hommes/femmes un tantinet angoissant. Moi, ça m'avait fait une très forte impression.
(désolé DW, ça parle pas beaucoup d'amour)

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Domination_masculine_(film)
https://www.youtube.com/watch?v=22e8cI6Q9Ww
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 16:15 (2018)    Sujet du message: Où sont les femmes ?

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